Dank Bart, Theodoor en Andrea voor dit gesprek. Het moet allemaal nog even bezinken maar ik heb anderhalf uur geïnteresseerd geluisterd (waarom hebben we nog eigenlijk een NPO?).
In mijn volgend leven ga ik wel mijn best doen op school zodat ik ook filosofie kan studeren.
Andrea is heel goed, maar jij ook Bart. Ik ging helemaal rechtop zitten luisteren. Dank ook Theo voor steed even de vinger op de pols. Toch weer opleving en hoop.
Wat een bui-ten-ge-woon goede, verstandige & verhelderende discussie. Heb stevig in- èn tegenstemmend zitten knikken. Grappig vind ik hoe het mogelijk is dat niemand éérder met Andrea’s ideeën en plan is komen aanzetten. Zó helder en zó voor de hand liggend is het allemaal — nadàt je het eenmaal hebt gehoord natuurlijk…
Mij lijkt dat overwegend Andrea gelijk heeft dat die rechtszaak er moet komen als startpunt. Bart’s tegenwerping dat Urgenda er jaaaren over heeft gedaan snijdt hout, maar impliceert ook dat zo’n zaak alléén succesvol kan zijn +na+ een ‘lange mars’ — in dit geval nadat de bestuursklasse-opinie inzake migratie gekanteld is. Dat zou zomaar nog lang kunnen gaan duren, en dat is uiteindelijk verloren tijd. (De publieke opinie heeft die kanteling wrs al gemaakt, maar verzandt nog steeds in de procedure democratie.)
Die langemars-implicatie +kan+ kloppen, maar niet noodzakelijkerwijs. Want deze rechtszaak zal in essentie gaan over de logica binnen het recht zelf (bestaan er naast & als tegenhanger van individuele rechten, ook collectieve rechten), terwijl het in de Urgenda-zaak ging om het wel/niet uitvoeren van wetten. Dat zijn wezenlijk verschillende +soorten+ rechtszaken. Dus de ‘les’ uit Urgenda dat de langemars/kanteling er éérst moet zijn geweest, hoeft dan ook niet per se op te gaan.
Mij lijkt voorts dat Bart overwegend gelijk heeft dat (in mijn woorden) Andrea onderschat (en ík denk zelfs: zwáár onderschat) hoe enorm de invloed gaat zijn (op de +perceptie+ bij het grotere nieuwsconsumenten-publiek over wie zij is en wat ze wil) van niet alleen de bagger+labels die zij over zich heen gaat krijgen, maar ook van met welke mensen ze gaat samenwerken. Die invloed/perceptie gaan +mede+ het resultaat van de rechtszaak bepalen — in tegenstelling tot wat Andrea denkt (of in elk geval in mijn ogen lijkt te denken), nl. dat die rechtszaak +uitsluitend+ op juridisch/logische inhoud beslecht gaat worden. Rechters zijn, ook als ze geen D66-ers zijn, nou eenmaal mensen die opereren in een sociale (rechts)omgeving en ze vonnissen +niet+ uitsluitend op logica/objectiviteit, hoe graag ze dat zelf ook denken.
Andrea’s punt dat ze haar zaak puur vanuit filosofische oorsprong aan iedereen helder kan uitleggen, zal in dat grotere publieksverband irrelevant blijken: ze zal nooit de mogelijkheid hebben/krijgen (ik bedoel dat in feitelijke zin: het kàn niet) om dat zo aan +iedereen+ uit te leggen — elk maatschappelijk debat loopt nu eenmaal mede via media/filters/percepties. Dat Andrea, zoals ze zegt, persoonlijk geen last gaat krijgen van wat voor bagger/percepties van anderen omdat ze dat van zich af gaat laten glijden, is uitstekend (als haar dat lukt, maar mij lijkt dat eerder nòg een voorbeeld van haar onderschatting — hopelijk heb ik ongelijk). Maar het is een illusie om te denken dat haar rechtszaak daar dan óók geen last van gaat krijgen. Dat gaat wèl gebeuren. Behoed jezelf ervoor om daar naïef in te zijn.
Dat alles gezegd hebbend, stem ik helemaal in met Bart’s slotwoord: ik hoop ook enorm dat Andrea gaat slagen.
(Die link vereist helaas een abonnement op enige Persgroep Media krant -oa Trw, VK, Par- maar ik kan hier, voorzover ik weet, evenzeer helaas geen screenshot ervan posten.)
Miij lijkt dat het OM hier weer eens zwáár overdrijft met dat oppakken van Van Kessel en die hem tenlastegelegde ‘deelname aan een crimineel netwerk’. (Dat overdrijven hebben ze al vaker gedaan, er zitten binnen het OM op sommige plekken, helaas+kennelijk, bizarre amateurs die uitsluitend in een juridische wereld leven zonder benul van de werkelijkheid, dwz nul vinger aan de pols van de actuele kwesties in de samenleving. En tja, dan krijg je dit soort hagelschoten op een mug. Niettemin, óók nog denkbaar is dat het OM zich met die arrestatie wil –en helaas ook tot op zekere hoogte moèt– indekken, want ALS antivaxers een keer werkelijk de volksgezondheid op enige schaal in gevaar zouden brengen, zijn de rapen natuurlijk gaar als het OM ze dan niet tijdig heeft opgepakt.)
Welaan, mogelijk vallen van Kessel’s daden +puur formeel+ onder wat juridisch een crimineel netwerk heet, maar +in normale mensentaal+ vormen die antivaxers, zolang ze geen geweld gebruiken of daarmee dreigen, natuurlijk géén crimineel netwerk. Juridische fijnslijperij even daargelaten zou het mij dus zeer verbazen als Van Kessel op +die+ specifieke beschuldiging veroordeeld zou worden. (Oh nee, die rechters zullen vast óók corrupt zijn, niet?)
Dat neemt allemaal niet weg dat die Van Kessel inderdaad volslagen kierewiet is, met z’n “bio-wapen”, “oorlogspraktijken” en “aanval op de mensheid”. Het tragische van hem en de meeste antivaxers is dat, juist omdat zij zelf (als gevolg van, tja, wat, toeval?, eerdere ervaringen in hun leven?, kronkels in hun hersenen?) oprecht overal duistere machinaties in+achter zien, ze denken dat +andere+ mensen óók zo zijn, en dat die inderdaad de hele tijd proberen de wereld gewetenloos naar hun hand te zetten en daar voortdurend nog perfect in slagen ook. Het wil maar niet tot de avaxies doordringen dat by far het meeste wat er misgaat in de wereld, en zelfs veel van wat wèl goed gaat, eindeloos veel beter+eenvoudiger te verklaren valt uit combinaties van domheid, toeval, misinformatie & bestaande procedures dan uit welk ingewikkeld complot of evil masterbrain dan ook. En dan zeg ik nog niks over de reusachtige schaal waarop al die zogenaamde duisternis náádloos georganiseerd, gecoordineerd en –het meest van alles– GEHEIM gehouden wordt.
Kortom, zolang Andrea niet keer op keer briesend een aantal GGD-ers, of in haar geval COA-ers, probeert te intimideren, en zij niet roept dat inmiddels Dick Schoof de doodstraf moet krijgen wegens (bingo, daar is-tie weer:) genocide, en zij ook geen bovenmatige voorraad hooivorken in haar schuurtje heeft staan, denk ik dat als er ièts is waar zij zich bij het opzetten van haar rechtszaak nou werkelijk NUL zorgen over hoeft te maken, dan is het dat het OM bij haar komt aanbellen. (Zèlfs niet met die amateurs daar.)
Tot slot: ik neem aan dat je er óók van op de hoogte bent dat die hele rechtszaak waar het Van Kessel c.s. om begonnen was… — eh, dat die dus doodgewoon & heel keurig dóórgang vindt ondanks dat hij in de nor zit? Waarbij tevens zijn collega-advocaat Stassen met wie hij samen die zaak aanhangig had gemaakt, door dat vermaledijde OM en die verschrikkelijke overheid geen strobreed in de weg wordt gelegd? Dus wat nou overheidscomplot?
Geweldig gesprek. Hier botsen - in het volle respect voor elkaars mening en oordeel -
praktische ervaring (Holman, Nijman) op het formuleren door Speyerbach - even helder als ,,vrij zwevend'' - van een brandend probleem (hoe beroerd worden ,,wij'' vertegenwoordigd en hoe kan dat anders en beter). De ,,afdronk'' (heel Nederland noemt het tegenwoordig zo; tekent onze bezopen samenleving) van dit alles: het is uiteindelijk toch die veelgesmade, stinkende en onnozele ,,politiek'' die verandering - en wetgeving! -in gang moet zetten en niet (uiteindelijk) de Hoge Raad. Altijd al een slecht adres, zie de ervaringen tijdens de bezetting, maar goed: geen Godwinnetje.
Ik heb genoten van het luisteren naar dit gesprek en hoop dat we zulke gesprekken ook weer breed in de maatschappij kunnen gaan voeren. Andrea heeft daar een goed punt, dat alleen al, is zeker winst. Ik snap Bart's analyse en deel de mening dat de kans van succes van deze rechtzaak klein is en dat in de uitvoering (en het tempo daarvan) vele risico's zitten. Maar toch heeft het initiatief mij sympathie en hoop ik ook dat het slaagt.
Internationaal recht is in de kern vrij simpel. Wat waren/zijn de intenties voor een verdragssluiting? Als rechters in 70 á 75 jaar verdragen hebben opgerekt, kan je eisen dat de wetgevende macht opnieuw naar verdragen gaat kijken, moderniseert en vastlegt wat ze anno 2025 wenselijk vindt in sterk veranderde samenleving. Normaliter wordt wetgeving aangepast/gemoderniseerd na verloop van tijd. Daar is de wetgevende macht voor. Alles aan de rechtelijke macht overlaten is verzaken van eigen verantwoordelijkheid binnen ons westers systeem van trias politica. Begrijp wat Andrea bedoelt. Het is mogelijk maar formuleer je eisen uiterst secuur en scherp.
Maar of een geboren en getogen Amsterdamse niet uit een universitaire milieu met duidelijk aangeleerd accent en maniertjes de juiste persoon is, betwijfel ik.
Normaliter kijk/luister ik podcasts van Bart (en Theodore) in 1 keer. Mijn hemel, gewoon in 5x. Deze vrouw wordt geprojecteerd ( uiteraard bronbescherming). Althans dat is mijn evaluatie van deze podcast. Jammer, want insteek is best gewenst.
Ohja zo. Ja, te snel in verhouding tot de inhoud & structuur. Maar ik merk - op X althans - dat kritische bevraging al snel als "obsessie" wordt geframed, dus ik ben inmiddels weer met andere dingen bezig. We horen vanzelf wel of we er nog eens wat van horen.
Beetje laat op het feestje. Het heeft lang geduurd voordat ik de vinger kon leggen op waarom deze rechtszaak me zo ontzettend dwars zit. Ik ervoer het als in de grond geboorde hoop, maar waarom?
Tl;dr
Zowel in de route als in de rechtszaak zelf lijkt iets substantief ondemocratisch te zitten dat filosofisch diep cynisch is en ik weet niet hoe me daartoe te verhouden.
De route:
De rechtszaak is het middel dat gekozen is om een doel te bereiken: het herstellen van de democratische balans zodat deze niet omklapt. Daar zit de crux. Haar doel is intrinsiek niet individueel. Ook als het middel dat wel is, dient deze het doel dat zich tot iedereen uitstrekt. Maar ze is geen gekozen vertegenwoordiger.
Dus al zou ze de rechtszaak zo geformuleerd krijgen dat de procedurele democratie haar deze ruimte kan bieden, dan nog wordt de substantieve democratie omzeild om het doel te kunnen bereiken.
Als je geen mogelijkheden ziet om je doel te bereiken omdat de paradox zich nog steeds onoplosbaar toont, dan kun je toch niet maar een omweg bedenken die de filosofische beperkingen van het probleem juist bevestigd?
De rechtszaak:
Omdat individuen op nationaal niveau geen collectief kunnen vormen met een collectief belang omdat ieder individu recht heeft op vrijheid van keuze en mening, is er een construct bedacht: het gewortelde individu. Dat construct is nodig om alle gewortelden individuen die geen collectief kunnen vormen toch een collectief belang toe te kunnen kennen. Op zich een elegante oplossing. Maar dat construct gebruiken in een substantief ondemocratische rechtszaak maakt ook dat de rechtszaak intrinsiek ondemocratisch is: ik kan mijn theoretische zelf immers niet uit deze rechtszaak halen. Dus ik word niet vertegenwoordigd, maar wordt wel opgevoerd middels een theoretische representatie, of ik dat nou wil of niet. Dat maakt mij ultiem weerloos.
Het schurende van deze constructie is daarbij ook dat het niet in mijn belang hoeft te zijn dat ik een geworteld individu ben, maar ik wel nodig ben als geworteld individu om iets te kunnen bereiken.
Ik vind het allemaal theoretisch filosofisch nogal onzuiver.
Er is een doorwrochte analyse over hoe de balans substantief/procedureel om kan klappen en hoe de klappen dan waarschijnlijk vallen aan de substantieve kant, en dan is je oplossing om in de wortel van de eerste fase van je project niet alleen de volksvertegenwoordiging maar ook het hele volk op z’n gat te wippen door ze beide te omzeilen. En dit lijkt op allerlei manieren procedureel keurig afgedekt, maar juist daardoor is het een diep cynische zet en dat vind ik erg ingewikkeld.
De wens om een lacune/scheefgroei in het recht aan te willen tonen, een poging willen doen om conceptuele/abstracte zaken kwantificeerbaar te maken, de oplossing van het gewortelde individu-construct bedenken en de balans tussen substantieve en procedurele macht willen herstellen: allemaal toffe en hoopvolle filosofische exercities. En juist daarom baal ik van deze zet.
Hulde, Bart, voor je scherpzinnige én voorkomende repliek, in woord en -- al eerder -- in geschrift. Sinds je een podium hebt geboden aan Theodor Holman ben jij zelf ook weer op mijn radar. Ik ben een graag betalende abonnee én was al een pleitbezorger van jullie beiden bij resp. GeenStijl en Het Parool.
Over Andrea verbaasde ik mij vooral, hoewel ik dat niet verwacht had sinds ik in de podcast van Michiel Lieuwman haar glasheldere betoog beluisterde over de platheid van het intersectionalisme.
Ik werd meteen al wat kriebelig bij Andrea's samenvatting van de kwestie die zij in haar essay behandelt. Een essay dat, kreeg ik de indruk, vooral als baanbrekend beschouwd moest worden. Zo leek ze er in elk geval zelf tegenaan te kijken.
Maar, vroeg ik mij af, was nu werkelijk nooit eerder iemand op dit fundamentele maar tot op heden over het hoofd geziene (hier hoort een ironieteken - mvl) inzicht gekomen? Wat had ik graag het oordeel van een expert à la Maxim Februari over het essay gehoord.
Vooralsnog hoorde ik slechts een betoog vol filosofisch jargon; precies het soort van 'dieventaal' die, aldus Karel van het Reve, gewoonlijk gebezigd wordt als er iets te verhullen valt.
Wat ik vervolgens hoorde over de denktank vond ik ronduit kletskoek. Op Theodors vraag naar de samenstelling -- "wat is dit anders dan een clubje?" -- en werkwijze daarvan, verwees ze naar haar onderhanden zijnde vervolg-essay. Maar het idee zou zijn dat:
"zeg maar gewoon ik en de mensen die daar zich dan over gaan buigen. […] Laten we dat idee van zelfbestuur, van democratie, gewoon eens echt serieus gaan nemen. En kijken van die contradictie die aan de basis ligt. Is die inherent aan de theorie? Of is het een uitvloeisel van de materiële beperkingen van de 18e eeuw?"
(Ik haakte weer af – mvl)
Als Bart even later doorvraagt naar de haalbaarheid van de plannen, stelt Andrea:
"Nou, ik heb een heel team. Want dat is dus die aanzuigende werking van de goede mensen. Die komen dan op je af als je heel stellig bent vanaf het begin. Zoals dus Wierd (Duk – mvl). En die is echt... ...heel duidelijk in wat wel en wat niet wenselijk is.
En hij legt me ook helemaal uit van dit wil je vermijden, dit zijn de redenen. En dat soort mensen, daar komen er dan meer van. En op een gegeven moment komen er ook donateurs die er zo over denken."
Maar Bart is niet overtuigd; hij vraagt Andrea te reageren op een paar van haar uitspraken in de Telegraaf. Op dat moment lijkt zij uit haar rol te vallen van 'zuiver' argumenterend filosoof. Haar dwaze vertrouwen in advocaat Hakan Külcü redt zij met de gulle erkenning van eigen nalatigheid, maar nu klinkt zij voor het eerst wat verongelijkt:
"Dus ik heb een beetje het idee dat jij gewoon de zaak zelf... ...moreel kwestieus vindt. En dan gebruik je een quote van mij uit de Telegraaf. En je bent niet bereid, heb ik het idee, om te accepteren... ...dat dit geen soort van vooropgezet lullig plannetje is."
Bart had nergens ook maar gehint op haar motieven, laat staan op motieven van een duistere aard. Maar toen hij -- buitengewoon hoffelijk maar toch -- gaten bleef schieten in haar argumentatie, vermoedde zij bij hem meteen onwil om haar standpunt recht te doen.
Naarmate het gesprek verder vordert, is in haar bijdragen elke soort van logica -- de core business van de filosofie, zou ik denken – volledig zoek. Kijk maar:
Over het risico dat dit initiatief, zo vreest Bart, "mensen aan zal trekken die niet met democratische vernieuwing bezig zijn, maar eerder met afbraak.":
"Ja, dat verwerp ik dus. Want de mensen die ik om me heen heb... staan er absoluut niet zo in. Want anders zouden ze niet meer om me heen staan."
(...want anders... ??? – mvl)
"Naast Wierd heb ik ook een aantal andere mensen... die ook anoniem willen blijven in veel gevallen. Omdat dit (migratie - mvl) inderdaad een hot topic is. Maar mensen die goedgekeurd zijn... Ja, dat zijn donateurs, dus mensen van grote stichtingen. Dat zijn mensen uit de academische wereld."
[…]
Nee, het is echt alleen dus individuen met een goede reputatie... die ik dan ook via Wierd en dan via weer een kringetje daaromheen en een kringetje daaromheen. Dus dat breidt zich steeds uit. En ik merk nu dat er gewoon een enorme aanzuigende kracht van uitgaat... "
Op Barts vraag hoe je de discussie zuiver kunt houden:
"Omdat ik daar via een zuivere route ben gekomen, via filosofische analyse. Ik weet dat er schade is omdat ik dat zelf heb meegemaakt
(uit A volgt vanzelf B? – mvl)
Samenvattend:
ik verdenk Andrea niet van boosaardigheid, maar onnozel vind ik haar wel. Een onnozelheid die ik houd voor de ontkenning dat het ook met hulp van zoiets onverdachts als de filosofie, -- precies zoals met de keiharde cijfers van de statistiek -- heel goed mogelijk is om jezelf en anderen zand in de ogen te strooien.
Dat Andrea zelf schade heeft opgelopen door wat anderen vonden wat zij moest denken, dat lijkt me onmiskenbaar. Ik zie een kwetsbaarheid die me eigenlijk wel voor haar inneemt. Maar geloof in de 'zuiverheid' van filosofische exercities, in eigen uitzonderlijke denkkracht, en in de immuniteit van het goede voor de inwerking van slechte krachten, dat beschouw ik als een dwaling.
Eindelijk de tijd gevonden om ‘m helemaal af te luisteren! Heerlijk om te horen hoe Speyerbach overladen wordt met adviezen en vaderlijke waarschuwingen! Maar ik wens haar alle succes toe!
Ben halverwege. Goed-goed-goed! Andrea Speyerbach is iets wezenlijks op het spoor en
wordt daar (waar vind je dat gvd nog!) op een volstrekt integere & nieuwsgierige manier
over ondervraagd. En niet in tien minuten (en nu muziek!). Compliment; kwaliteit in optima forma.
Dank Bart, Theodoor en Andrea voor dit gesprek. Het moet allemaal nog even bezinken maar ik heb anderhalf uur geïnteresseerd geluisterd (waarom hebben we nog eigenlijk een NPO?).
In mijn volgend leven ga ik wel mijn best doen op school zodat ik ook filosofie kan studeren.
Als je je best doet op school, eindig je ergens anders dan bij filosofie :D
Fascinerend gesprek van begin tot einde. Dank, mijn complimenten voor jullie alle drie!
Andrea is heel goed, maar jij ook Bart. Ik ging helemaal rechtop zitten luisteren. Dank ook Theo voor steed even de vinger op de pols. Toch weer opleving en hoop.
Wat een bui-ten-ge-woon goede, verstandige & verhelderende discussie. Heb stevig in- èn tegenstemmend zitten knikken. Grappig vind ik hoe het mogelijk is dat niemand éérder met Andrea’s ideeën en plan is komen aanzetten. Zó helder en zó voor de hand liggend is het allemaal — nadàt je het eenmaal hebt gehoord natuurlijk…
Mij lijkt dat overwegend Andrea gelijk heeft dat die rechtszaak er moet komen als startpunt. Bart’s tegenwerping dat Urgenda er jaaaren over heeft gedaan snijdt hout, maar impliceert ook dat zo’n zaak alléén succesvol kan zijn +na+ een ‘lange mars’ — in dit geval nadat de bestuursklasse-opinie inzake migratie gekanteld is. Dat zou zomaar nog lang kunnen gaan duren, en dat is uiteindelijk verloren tijd. (De publieke opinie heeft die kanteling wrs al gemaakt, maar verzandt nog steeds in de procedure democratie.)
Die langemars-implicatie +kan+ kloppen, maar niet noodzakelijkerwijs. Want deze rechtszaak zal in essentie gaan over de logica binnen het recht zelf (bestaan er naast & als tegenhanger van individuele rechten, ook collectieve rechten), terwijl het in de Urgenda-zaak ging om het wel/niet uitvoeren van wetten. Dat zijn wezenlijk verschillende +soorten+ rechtszaken. Dus de ‘les’ uit Urgenda dat de langemars/kanteling er éérst moet zijn geweest, hoeft dan ook niet per se op te gaan.
Mij lijkt voorts dat Bart overwegend gelijk heeft dat (in mijn woorden) Andrea onderschat (en ík denk zelfs: zwáár onderschat) hoe enorm de invloed gaat zijn (op de +perceptie+ bij het grotere nieuwsconsumenten-publiek over wie zij is en wat ze wil) van niet alleen de bagger+labels die zij over zich heen gaat krijgen, maar ook van met welke mensen ze gaat samenwerken. Die invloed/perceptie gaan +mede+ het resultaat van de rechtszaak bepalen — in tegenstelling tot wat Andrea denkt (of in elk geval in mijn ogen lijkt te denken), nl. dat die rechtszaak +uitsluitend+ op juridisch/logische inhoud beslecht gaat worden. Rechters zijn, ook als ze geen D66-ers zijn, nou eenmaal mensen die opereren in een sociale (rechts)omgeving en ze vonnissen +niet+ uitsluitend op logica/objectiviteit, hoe graag ze dat zelf ook denken.
Andrea’s punt dat ze haar zaak puur vanuit filosofische oorsprong aan iedereen helder kan uitleggen, zal in dat grotere publieksverband irrelevant blijken: ze zal nooit de mogelijkheid hebben/krijgen (ik bedoel dat in feitelijke zin: het kàn niet) om dat zo aan +iedereen+ uit te leggen — elk maatschappelijk debat loopt nu eenmaal mede via media/filters/percepties. Dat Andrea, zoals ze zegt, persoonlijk geen last gaat krijgen van wat voor bagger/percepties van anderen omdat ze dat van zich af gaat laten glijden, is uitstekend (als haar dat lukt, maar mij lijkt dat eerder nòg een voorbeeld van haar onderschatting — hopelijk heb ik ongelijk). Maar het is een illusie om te denken dat haar rechtszaak daar dan óók geen last van gaat krijgen. Dat gaat wèl gebeuren. Behoed jezelf ervoor om daar naïef in te zijn.
Dat alles gezegd hebbend, stem ik helemaal in met Bart’s slotwoord: ik hoop ook enorm dat Andrea gaat slagen.
Ik ben minder enhousiast over Andrea’s insteek.
Ik vraag me zelfs af of ze wel weet wie Arno van Kessel is en in welke gevangenis hij zit.
Substack.com/@fransgroenendijk/note/c-141463181
Nou, die Van Kessel opgezocht dan maar, en o jee, daar hebben we weer een coronakierewieter te pakken.
MSM Trouw zal waarschijnlijk ook niet te vertrouwen zijn & deep state aangestuurd, maar vooruit, om even een indruk van die Van Kessel te krijgen:
https://www.trouw.nl/binnenland/wie-is-ex-advocaat-arno-van-kessel-voor-wie-honderden-mensen-demonstreren~bd2dd576/
(Die link vereist helaas een abonnement op enige Persgroep Media krant -oa Trw, VK, Par- maar ik kan hier, voorzover ik weet, evenzeer helaas geen screenshot ervan posten.)
Miij lijkt dat het OM hier weer eens zwáár overdrijft met dat oppakken van Van Kessel en die hem tenlastegelegde ‘deelname aan een crimineel netwerk’. (Dat overdrijven hebben ze al vaker gedaan, er zitten binnen het OM op sommige plekken, helaas+kennelijk, bizarre amateurs die uitsluitend in een juridische wereld leven zonder benul van de werkelijkheid, dwz nul vinger aan de pols van de actuele kwesties in de samenleving. En tja, dan krijg je dit soort hagelschoten op een mug. Niettemin, óók nog denkbaar is dat het OM zich met die arrestatie wil –en helaas ook tot op zekere hoogte moèt– indekken, want ALS antivaxers een keer werkelijk de volksgezondheid op enige schaal in gevaar zouden brengen, zijn de rapen natuurlijk gaar als het OM ze dan niet tijdig heeft opgepakt.)
Welaan, mogelijk vallen van Kessel’s daden +puur formeel+ onder wat juridisch een crimineel netwerk heet, maar +in normale mensentaal+ vormen die antivaxers, zolang ze geen geweld gebruiken of daarmee dreigen, natuurlijk géén crimineel netwerk. Juridische fijnslijperij even daargelaten zou het mij dus zeer verbazen als Van Kessel op +die+ specifieke beschuldiging veroordeeld zou worden. (Oh nee, die rechters zullen vast óók corrupt zijn, niet?)
Dat neemt allemaal niet weg dat die Van Kessel inderdaad volslagen kierewiet is, met z’n “bio-wapen”, “oorlogspraktijken” en “aanval op de mensheid”. Het tragische van hem en de meeste antivaxers is dat, juist omdat zij zelf (als gevolg van, tja, wat, toeval?, eerdere ervaringen in hun leven?, kronkels in hun hersenen?) oprecht overal duistere machinaties in+achter zien, ze denken dat +andere+ mensen óók zo zijn, en dat die inderdaad de hele tijd proberen de wereld gewetenloos naar hun hand te zetten en daar voortdurend nog perfect in slagen ook. Het wil maar niet tot de avaxies doordringen dat by far het meeste wat er misgaat in de wereld, en zelfs veel van wat wèl goed gaat, eindeloos veel beter+eenvoudiger te verklaren valt uit combinaties van domheid, toeval, misinformatie & bestaande procedures dan uit welk ingewikkeld complot of evil masterbrain dan ook. En dan zeg ik nog niks over de reusachtige schaal waarop al die zogenaamde duisternis náádloos georganiseerd, gecoordineerd en –het meest van alles– GEHEIM gehouden wordt.
Kortom, zolang Andrea niet keer op keer briesend een aantal GGD-ers, of in haar geval COA-ers, probeert te intimideren, en zij niet roept dat inmiddels Dick Schoof de doodstraf moet krijgen wegens (bingo, daar is-tie weer:) genocide, en zij ook geen bovenmatige voorraad hooivorken in haar schuurtje heeft staan, denk ik dat als er ièts is waar zij zich bij het opzetten van haar rechtszaak nou werkelijk NUL zorgen over hoeft te maken, dan is het dat het OM bij haar komt aanbellen. (Zèlfs niet met die amateurs daar.)
Tot slot: ik neem aan dat je er óók van op de hoogte bent dat die hele rechtszaak waar het Van Kessel c.s. om begonnen was… — eh, dat die dus doodgewoon & heel keurig dóórgang vindt ondanks dat hij in de nor zit? Waarbij tevens zijn collega-advocaat Stassen met wie hij samen die zaak aanhangig had gemaakt, door dat vermaledijde OM en die verschrikkelijke overheid geen strobreed in de weg wordt gelegd? Dus wat nou overheidscomplot?
Trouw als bron aanvoeren.Tja.
Erg te spreken over Barts sterke inhoudelijke tegengas, op basis van jaren media-ervaring. De snelheid heeft mij ook erg verbaasd.
Geweldig gesprek. Hier botsen - in het volle respect voor elkaars mening en oordeel -
praktische ervaring (Holman, Nijman) op het formuleren door Speyerbach - even helder als ,,vrij zwevend'' - van een brandend probleem (hoe beroerd worden ,,wij'' vertegenwoordigd en hoe kan dat anders en beter). De ,,afdronk'' (heel Nederland noemt het tegenwoordig zo; tekent onze bezopen samenleving) van dit alles: het is uiteindelijk toch die veelgesmade, stinkende en onnozele ,,politiek'' die verandering - en wetgeving! -in gang moet zetten en niet (uiteindelijk) de Hoge Raad. Altijd al een slecht adres, zie de ervaringen tijdens de bezetting, maar goed: geen Godwinnetje.
Hier kan Nieuwsuur nog een puntje aan zuigen. Dank, het keek als een opluchting. I.t.t. al die tv tafels met louter tinten grijs.
Ik heb genoten van het luisteren naar dit gesprek en hoop dat we zulke gesprekken ook weer breed in de maatschappij kunnen gaan voeren. Andrea heeft daar een goed punt, dat alleen al, is zeker winst. Ik snap Bart's analyse en deel de mening dat de kans van succes van deze rechtzaak klein is en dat in de uitvoering (en het tempo daarvan) vele risico's zitten. Maar toch heeft het initiatief mij sympathie en hoop ik ook dat het slaagt.
Internationaal recht is in de kern vrij simpel. Wat waren/zijn de intenties voor een verdragssluiting? Als rechters in 70 á 75 jaar verdragen hebben opgerekt, kan je eisen dat de wetgevende macht opnieuw naar verdragen gaat kijken, moderniseert en vastlegt wat ze anno 2025 wenselijk vindt in sterk veranderde samenleving. Normaliter wordt wetgeving aangepast/gemoderniseerd na verloop van tijd. Daar is de wetgevende macht voor. Alles aan de rechtelijke macht overlaten is verzaken van eigen verantwoordelijkheid binnen ons westers systeem van trias politica. Begrijp wat Andrea bedoelt. Het is mogelijk maar formuleer je eisen uiterst secuur en scherp.
Maar of een geboren en getogen Amsterdamse niet uit een universitaire milieu met duidelijk aangeleerd accent en maniertjes de juiste persoon is, betwijfel ik.
Normaliter kijk/luister ik podcasts van Bart (en Theodore) in 1 keer. Mijn hemel, gewoon in 5x. Deze vrouw wordt geprojecteerd ( uiteraard bronbescherming). Althans dat is mijn evaluatie van deze podcast. Jammer, want insteek is best gewenst.
Geprojecteerd?
Ja. Ineens vanuit het niets op het grote doek van de aandacht.
Ohja zo. Ja, te snel in verhouding tot de inhoud & structuur. Maar ik merk - op X althans - dat kritische bevraging al snel als "obsessie" wordt geframed, dus ik ben inmiddels weer met andere dingen bezig. We horen vanzelf wel of we er nog eens wat van horen.
Wordt lastig als je niet al op voorhand nagedacht hebt over goede advocaat. Want daar valt of staat deze 'toekomstige actie' mee.
Beetje laat op het feestje. Het heeft lang geduurd voordat ik de vinger kon leggen op waarom deze rechtszaak me zo ontzettend dwars zit. Ik ervoer het als in de grond geboorde hoop, maar waarom?
Tl;dr
Zowel in de route als in de rechtszaak zelf lijkt iets substantief ondemocratisch te zitten dat filosofisch diep cynisch is en ik weet niet hoe me daartoe te verhouden.
De route:
De rechtszaak is het middel dat gekozen is om een doel te bereiken: het herstellen van de democratische balans zodat deze niet omklapt. Daar zit de crux. Haar doel is intrinsiek niet individueel. Ook als het middel dat wel is, dient deze het doel dat zich tot iedereen uitstrekt. Maar ze is geen gekozen vertegenwoordiger.
Dus al zou ze de rechtszaak zo geformuleerd krijgen dat de procedurele democratie haar deze ruimte kan bieden, dan nog wordt de substantieve democratie omzeild om het doel te kunnen bereiken.
Als je geen mogelijkheden ziet om je doel te bereiken omdat de paradox zich nog steeds onoplosbaar toont, dan kun je toch niet maar een omweg bedenken die de filosofische beperkingen van het probleem juist bevestigd?
De rechtszaak:
Omdat individuen op nationaal niveau geen collectief kunnen vormen met een collectief belang omdat ieder individu recht heeft op vrijheid van keuze en mening, is er een construct bedacht: het gewortelde individu. Dat construct is nodig om alle gewortelden individuen die geen collectief kunnen vormen toch een collectief belang toe te kunnen kennen. Op zich een elegante oplossing. Maar dat construct gebruiken in een substantief ondemocratische rechtszaak maakt ook dat de rechtszaak intrinsiek ondemocratisch is: ik kan mijn theoretische zelf immers niet uit deze rechtszaak halen. Dus ik word niet vertegenwoordigd, maar wordt wel opgevoerd middels een theoretische representatie, of ik dat nou wil of niet. Dat maakt mij ultiem weerloos.
Het schurende van deze constructie is daarbij ook dat het niet in mijn belang hoeft te zijn dat ik een geworteld individu ben, maar ik wel nodig ben als geworteld individu om iets te kunnen bereiken.
Ik vind het allemaal theoretisch filosofisch nogal onzuiver.
Er is een doorwrochte analyse over hoe de balans substantief/procedureel om kan klappen en hoe de klappen dan waarschijnlijk vallen aan de substantieve kant, en dan is je oplossing om in de wortel van de eerste fase van je project niet alleen de volksvertegenwoordiging maar ook het hele volk op z’n gat te wippen door ze beide te omzeilen. En dit lijkt op allerlei manieren procedureel keurig afgedekt, maar juist daardoor is het een diep cynische zet en dat vind ik erg ingewikkeld.
De wens om een lacune/scheefgroei in het recht aan te willen tonen, een poging willen doen om conceptuele/abstracte zaken kwantificeerbaar te maken, de oplossing van het gewortelde individu-construct bedenken en de balans tussen substantieve en procedurele macht willen herstellen: allemaal toffe en hoopvolle filosofische exercities. En juist daarom baal ik van deze zet.
Frutzooi.
Vooraf:
Hulde, Bart, voor je scherpzinnige én voorkomende repliek, in woord en -- al eerder -- in geschrift. Sinds je een podium hebt geboden aan Theodor Holman ben jij zelf ook weer op mijn radar. Ik ben een graag betalende abonnee én was al een pleitbezorger van jullie beiden bij resp. GeenStijl en Het Parool.
Over Andrea verbaasde ik mij vooral, hoewel ik dat niet verwacht had sinds ik in de podcast van Michiel Lieuwman haar glasheldere betoog beluisterde over de platheid van het intersectionalisme.
Ik werd meteen al wat kriebelig bij Andrea's samenvatting van de kwestie die zij in haar essay behandelt. Een essay dat, kreeg ik de indruk, vooral als baanbrekend beschouwd moest worden. Zo leek ze er in elk geval zelf tegenaan te kijken.
Maar, vroeg ik mij af, was nu werkelijk nooit eerder iemand op dit fundamentele maar tot op heden over het hoofd geziene (hier hoort een ironieteken - mvl) inzicht gekomen? Wat had ik graag het oordeel van een expert à la Maxim Februari over het essay gehoord.
Vooralsnog hoorde ik slechts een betoog vol filosofisch jargon; precies het soort van 'dieventaal' die, aldus Karel van het Reve, gewoonlijk gebezigd wordt als er iets te verhullen valt.
Wat ik vervolgens hoorde over de denktank vond ik ronduit kletskoek. Op Theodors vraag naar de samenstelling -- "wat is dit anders dan een clubje?" -- en werkwijze daarvan, verwees ze naar haar onderhanden zijnde vervolg-essay. Maar het idee zou zijn dat:
"zeg maar gewoon ik en de mensen die daar zich dan over gaan buigen. […] Laten we dat idee van zelfbestuur, van democratie, gewoon eens echt serieus gaan nemen. En kijken van die contradictie die aan de basis ligt. Is die inherent aan de theorie? Of is het een uitvloeisel van de materiële beperkingen van de 18e eeuw?"
(Ik haakte weer af – mvl)
Als Bart even later doorvraagt naar de haalbaarheid van de plannen, stelt Andrea:
"Nou, ik heb een heel team. Want dat is dus die aanzuigende werking van de goede mensen. Die komen dan op je af als je heel stellig bent vanaf het begin. Zoals dus Wierd (Duk – mvl). En die is echt... ...heel duidelijk in wat wel en wat niet wenselijk is.
En hij legt me ook helemaal uit van dit wil je vermijden, dit zijn de redenen. En dat soort mensen, daar komen er dan meer van. En op een gegeven moment komen er ook donateurs die er zo over denken."
Maar Bart is niet overtuigd; hij vraagt Andrea te reageren op een paar van haar uitspraken in de Telegraaf. Op dat moment lijkt zij uit haar rol te vallen van 'zuiver' argumenterend filosoof. Haar dwaze vertrouwen in advocaat Hakan Külcü redt zij met de gulle erkenning van eigen nalatigheid, maar nu klinkt zij voor het eerst wat verongelijkt:
"Dus ik heb een beetje het idee dat jij gewoon de zaak zelf... ...moreel kwestieus vindt. En dan gebruik je een quote van mij uit de Telegraaf. En je bent niet bereid, heb ik het idee, om te accepteren... ...dat dit geen soort van vooropgezet lullig plannetje is."
Bart had nergens ook maar gehint op haar motieven, laat staan op motieven van een duistere aard. Maar toen hij -- buitengewoon hoffelijk maar toch -- gaten bleef schieten in haar argumentatie, vermoedde zij bij hem meteen onwil om haar standpunt recht te doen.
Naarmate het gesprek verder vordert, is in haar bijdragen elke soort van logica -- de core business van de filosofie, zou ik denken – volledig zoek. Kijk maar:
Over het risico dat dit initiatief, zo vreest Bart, "mensen aan zal trekken die niet met democratische vernieuwing bezig zijn, maar eerder met afbraak.":
"Ja, dat verwerp ik dus. Want de mensen die ik om me heen heb... staan er absoluut niet zo in. Want anders zouden ze niet meer om me heen staan."
(...want anders... ??? – mvl)
"Naast Wierd heb ik ook een aantal andere mensen... die ook anoniem willen blijven in veel gevallen. Omdat dit (migratie - mvl) inderdaad een hot topic is. Maar mensen die goedgekeurd zijn... Ja, dat zijn donateurs, dus mensen van grote stichtingen. Dat zijn mensen uit de academische wereld."
[…]
Nee, het is echt alleen dus individuen met een goede reputatie... die ik dan ook via Wierd en dan via weer een kringetje daaromheen en een kringetje daaromheen. Dus dat breidt zich steeds uit. En ik merk nu dat er gewoon een enorme aanzuigende kracht van uitgaat... "
Op Barts vraag hoe je de discussie zuiver kunt houden:
"Omdat ik daar via een zuivere route ben gekomen, via filosofische analyse. Ik weet dat er schade is omdat ik dat zelf heb meegemaakt
(uit A volgt vanzelf B? – mvl)
Samenvattend:
ik verdenk Andrea niet van boosaardigheid, maar onnozel vind ik haar wel. Een onnozelheid die ik houd voor de ontkenning dat het ook met hulp van zoiets onverdachts als de filosofie, -- precies zoals met de keiharde cijfers van de statistiek -- heel goed mogelijk is om jezelf en anderen zand in de ogen te strooien.
Dat Andrea zelf schade heeft opgelopen door wat anderen vonden wat zij moest denken, dat lijkt me onmiskenbaar. Ik zie een kwetsbaarheid die me eigenlijk wel voor haar inneemt. Maar geloof in de 'zuiverheid' van filosofische exercities, in eigen uitzonderlijke denkkracht, en in de immuniteit van het goede voor de inwerking van slechte krachten, dat beschouw ik als een dwaling.
Eindelijk de tijd gevonden om ‘m helemaal af te luisteren! Heerlijk om te horen hoe Speyerbach overladen wordt met adviezen en vaderlijke waarschuwingen! Maar ik wens haar alle succes toe!